Олег Шаблій – заслужений діяч науки і техніки України, заслужений професор Львівського національного університету імені Івана Франка, завідувач кафедри економічної і соціальної географії. Про те, що діється на тільки в науці, а взагалі – в суспільстві, – й розмовляємо з доктором географічних наук Олегом Івановичем Шаблієм.
«Треба чітко визначити кінцеву мету, яку слід досягти»
– Як Ви вчора зустріли День єднання?
– (Сміється). Кого з ним? Це чергове лицемірство влади. Може, вже досить державних свят?! Та й свята – це передусім релігійні. Як Різдво, Великдень, Спаса, Святих Миколая, Михайла і т. д. А це – Деньвсього-на-всього. Ще один вихідний. Кому він потрібний?
– Чи простежується нині в Україні повноцінне життя української нації?
– Ні! Не простежується. Хіба в тому, що нація все-таки формується. Але це головно політична нація як сукупність усіх громадян. Основу цієї, підкреслюю – політичної нації, становить етнічна нація. От тут процес сповільнений.
- Чому влада України забула про Будапештський меморандум?
– Бо це влада загалом, особливо на верхніх рівнях, не українська. А сам Будапештський меморандум надав гарантії безпеки Україні. Тут ядерні держави, у т. ч. і Росія, гарантували недоторканість кордонів України. Сама підписантка першою порушила цей меморандум. Вона водночас є членом Ради Безпеки ООН.
– Російська Держдума проситиме Путіна визнати незалежність «ДНР» і «ЛНР». Це – що: а) туман у головах російських політиків чи б) початок елементарного знищення України?
– Це одне і друге. Туман у головах московських політиків, бо вони – ці голови – ніколи не мали просвітку. І – початок нищення України, бо ці голови (якщо вони їх мають) ще з часів Петра І і Катерини ІІ забиті імперським мотлохом. Нищення України почалося з того часу, як вона опинилася під московитським чоботом (точніше – лаптем) у середині XVII ст.
– Як ви думаєте: чому 14.02.22 р. В. Зеленський на спільному з Шольцом брифінгу не прокоментував висловлювання Шольца щодо двох тимчасово окупованих українських областей?
– Думаю, що або не чув О. Шольца, або не знав, що сказати.
– Було днями повідомлення: близько 20 літаків за день вивезли олігархів та бізнесменів з України чартерними рейсами. Це – втеча від можливого вторгнення військового в Україну чи…?
– Це елементарна втеча ближче до держав, регіонів чи місць осідку офшорів з їхніми капіталами.
– Чому Вадим Пристайко відважився сказати, що можлива відмова України від вступу до НАТО? Що Україна, сказав він в інтерв’ю радіо «Бі-Бі-Сі», «може знайти щось інше»?
– Це був пробний камінь, який йому доручили запустити, не називаючи автора ідеї (звичайно, високопоставленої особи). Мовляв, є думка, що можна «знайти щось інше поза НАТО». Бачите, що до цього часу П. Пристайко залишився на своєму місці посла.
– Коли судова система в Україні стане справді незалежною?
– Всюди і завжди повільно реформується третя гілка влади – судова. Вона залишається і найбільш консервативною. Її ментальність – це і рівень державної культури всього суспільства. Тому не чекаймо швидкого поступу у цій сфері.
– Як би ви прокоментували відповідь Зеленського на одне із запитань: «Ми повинні рухатись тим шляхом, який ми обрали. А куди цей шлях приведе, ми подивимось».
– Коли обрали шлях руху, треба чітко визначити кінцеву мету, яку слід досягти. Треба визначити і засоби досягнення цієї мети. Існує такий логічний імператив: «Істинною у досягненні мети має бути не лише ця мета, але й шлях (засоби), що веде до її досягнення». Бо в іншому випадку можна опинитися у кращому разі на голому (пустому) місці. Та ще й сісти туди голою … на це голе місце.
– Чи готова міжнародна спільнота вплинути на Російську Федерацію, щоб вона (у тому числі – війська РФ) відійшла від кордонів України?
– Не готова. Скупчення російських військ біля кордонів України – це блеф, страшилка. Тут діє принцип «керованого хаосу». Путіну важливо посіяти страх, непевність серед українців і їх сусідів («закрите небо», «втеча дипломатичних місій і їхніх працівників», «переформатизація державного бюджету», «переселення зі сходу України на її захід» і т. д. і т. п.).
– Зеленський оголосив 16 лютого, вчорашній день, – Днем єднання. Невже Зеленський прозрів – і не буде влада, точніше – владні чиновники різних рівнів, переслідувати представників опозиції?
– Він не мав на увазі єднання з опозицією. Навіть з т. зв. ОПЗЖ (яка вона опозиція?). Зараз в опозиції до влади мало не 90% виборців. Крім того, найкращим виявленням єднання буде єдність «Схід – Захід», «Захід – Центр», «Схід – Центр», «Південь – Захід» і т. д. Щодо переслідування опозиції з ЄС, то тут нема і натяку про єднання: «Вся Україна разом».
– Хто нині мав би бути гідним Президентом України?
– Крім Петра Олексійовича Порошенка я нікого іншого не бачу. Може, у недалекій перспективі дозріє до цієї посади Софія Федина.
– Як живеться вам і університету в онлайн-форматі?
– Незвично. Але поки що іншого способу життя я не бачу. Долаємо відсутність комфорту. Виробляємо нові методики навчання. Шукаємо позитиви цього способу навчання. А такі є.
– Чи колись станеться таке, що Україна остаточно позбудеться «п’ятої колони» в країні? А в інших країнах – скажімо, на Заході, також є «п’яті колони»?
– «П’ята колона» є у кожній країні. Більшою вона буває у колишніх колоніальних державах серед колись привілейованих верств населення. У розвинених країнах таких людей Владімір Ілліч називав «полєзними ідіотами». Ну, скажіть, чому такими людьми були свого часу Бернард Шоу чи Ромен Роллан?
– Хто в Україні комфортніше себе почуває – поет чи політик? А, може, – науковець?
– Жоден з них не почуває себе комфортно. В «ідеальних» умовах комфортно мав би себе почувати політик (його ж обирає «народ»), потім – науковець (особливо – у сфері природничих наук) і найгірше – це поет. Останнього завжди щось муляє. Леся Українка писала «Не поет, що забуває про важкі народні рани, щоб на себе молодого золоті надіть кайдани». Не один з новітніх поетів надівав на себе «золоті кайдани».
– Чи мав рацію Богдан Гаврилишин, член Римського Клубу, директор Міжнародної школи менеджменту, консультант у понад 70 країнах світу на всіх континентах, який сказав мені в інтерв’ю в 2009 році: «Це була величезна помилка, що Чорновіл сам не пішов та й інші з ним не пішли в уряд?»
– Мав рацію наш земляк з Тернопільщини академік Богдан Гаврилишин. Я пам’ятаю той час, коли Л. Кравчук пропонував Рухові, у т. ч. В. Чорноволу, взяти участь у керівництві молодої держави. Рух не хотів цього через свою необізнаність в управлінській системі увійти в уряд з колишніми комуністами і соціалістами. А можна було хоча б очолити в уряді сферу освіти і культури.
– Як нині українська діаспора допомагає українському суспільству належним чином сформувати гідну націоцентричну державу?
– Допомагає різними заходами і засобами. Наприклад, нова – четверта –хвиля діаспори (т. зв. трудова новітня), заробляючи тяжкою працею мільярди доларів (12 – 15 млрд впродовж року), майже всю цю суму пересилає в Україну. Частина цієї суми тут же капіталізується, у т. ч. у сфері виробництва, що має позитивний сенс. Але Ви маєте на увазі повоєнну діаспору. Її роль тепер дещо зменшилася. Бо старше, національне свідоме покоління, як правило, вимерло. Наприклад, у 90-х роках ХХ ст. – нульових роках ХХІ ст. я встановив наукові зв’язки з низкою учених українського походження (проф. А. Жуковський, проф. В. Верига, проф. Р. Дражньовський та ін.), які сприяли в піднятті великого пласта діаспорної географічної науки. Я видав п’ять книг праць і монографій, наприклад, проф. Володимира Кубійовича, книг про українських учених, у т. ч. репресованих – Олену Степанів, Мирона Дольницького, Володимира Ґериновича, Юрія Полянського та ін. Організував близько десяти наукових конференцій та ін.
«За останні шість років я надрукував п’ять великих монографій»
– Чи замислювалися ви над тим, якою є ваша місія у вашому житті?
– Якщо я замислювався над своєю місією, то виходить, що я роздвоююся. Не хочу двоїтися.
– Чи вдасться Німеччині зреалізувати її завдання, сформульоване Олафом Шольцем: «Завдання Німеччини – відвести війська від кордонів України»?
– Німеччина ототожнює Росію із Совєтським Союзом. Тому відчуває свою вину перед Росією теперішньою. А у Другій світовій війні найбільше постраждали не Білорусія (існував образ «сожженной Белоруси») чи Росія. Найбільш ґрунтовно була зруйнована індустріальна й аграрно розвинена Україна з її густим населенням. Та ще хочеться Німеччині «дешевого» російського газу і з трубопроводу «Північний потік-2». Тому Меркель і Шольц догоджають Росії. Не відведе Німеччина військову загрозу Московії від кордонів України.
– Ви хотіли б бути разом з Путіним представником одного народу – того, про який він постійно говорить?
– Ні, не хотів би! Бо цей «єдиний» народ – це фікція. Т. зв. «русскій народ» (московський) – це нація, народжена на угро-фінській етнічній основі з утікачів (у т. ч. з кримінальних елементів) з Русі-України та з татарською ментальністю Золотої Орди. Українці – це корінний народ Русі, що сформувався із південно-східних племен – полян, деревлян, сіверян, дулібів, білих хорватів, уличів і тиверців. Останні – це спадкоємці трипільської (землеробської) культури, а у першому тисячолітті (IV–VI ст.) – українці походять від племен черняхівської та вельбарської культур.
То що тут спільного? Нічого. Хіба що те, що усі ці угро-фінські племена –меря-мещори-моксель – платили данину руським князям.
- Ви пізнали себе – як про це закликав Сковорода – «Пізнай себе»? Якщо – так, то охарактеризуйте себе.
– За Г. Сковородою, пізнати себе – це пізнати морально і суспільно. Хоч мені вже й немало літ, я ще не пізнав себе. Спорадично задумуюся і приходжу до висновку, що себе пізнати найтяжче. Бо в моїй особі схрестилися предки усіх українських земель. По татовій лінії – Шаблії на заході України зосереджені лише біля Зборова, тобто там, де відбулася відома битва і де, очевидно, осів предок (далі на сході ареал Шабліїв міститься у нинішньому Подніпров’ї – на Запоріжжі). Інша татова родовідна лінія (по його мамі) –Тимочко походить із Західної Бойківщини. Далі не буду характеризувати лінії матері – прізвище Головатих, яке походить з подільської Зарваниці.
От і пізнай себе, якщо на тобі схрестилася уся Україна.
Я належу психологічно до екстравертів. Маю багато друзів і немало, на жаль, ворогів. Маю веселий характер. Як науковець, видав до 800 праць, у т. ч. близько 60 книг, у т. ч. – близько 30 монографій, 12 підручників і навчальних посібників, вісім атласів, більше десяти наукових збірників. Мені належить добра сотня наукових ідей. Я найбільш цитований науковець-географ України.
– Що відчуваєте більше – втому від життя чи щастя від творчого існування?
– Відчуваю не втому від життя, а щастя від творчого існування. Бо за моїми плечима – близько ста наукових ідей, понять, концептів і концепцій. Навіть дві закономірності у сфері суспільної географії. Ну, наприклад, чи чули ви щось про світовий український пояс (англ. belt) чи про львівське хрестоосердя? Або про загальноукраїнський культурно-історичний маятник чи про гнучку геопросторову організацію господарства в інформаційну епоху?
– Чи бізнес нині в Україні відчуває себе захищеним?
– Ні, не відчуває. На нього полюють органи влади, економічного контролю, рекет та ін.
– Оксана Пахльовська якось сказала: «Українській політиці бракує інтелекту, а інтелектуальній еліті – політичного мислення». Погоджуєтесь?
– Погоджуюсь. Оксана Пахльовська – дочка поетеси-дисидентки Ліни Костенко. Вона – професорка в Римі. Надзвичайно мудра жінка. Висловлювання п. Оксани слід сприймати на віру!
– Яку книжку нещодавно прочитали?
– Прочитав книгу Вільгельма Шміда «Старість. Душевний спокій». Дуже повчальна книга.
– Один російський емігрант нещодавно (Артемій Троїцький) заявив в телеефірі: «Росія – це фашистський диктаторський режим». Що б ви на це сказали?
– Загалом він має рацію. Але тут слово «фашистський» не доречі. Бо фашизм у 20–40-х роках ХХ ст. панував в Італії. Його репрезентантом був Беніто Муссоліні. У Німеччині існував нацизм. Отже, Росія – з нацистсько-імперським режимом Путіна і його камарильї.
– Який відсоток людей в Україні, на вашу думку, приходять в науку не заради здобуття знань, а лишень заради статусу чи «фінансової допомоги»?
– За моїми спостереженнями заради «здобуття знань» (точніше – «заради розвитку наукових знань») сюди приходить десь четверта частина всіх науковців). Більшість не має й уяви, що таке наукова праця. В науці дуже мало справжніх здобувачів сяючих вершин (десь приблизно 25–35% – залежно від галузі знань). Якщо наука є покликанням, то вона приносить щастя. Часом – і гроші (гонорари, нагороди, повага) і … заздрість…
– У 2009 р. Іван Драч в інтерв’ю сказав мені: «Всі працюють на українську ідею і себе не забувають». До чого йдемо і до чого дійдемо – якщо погоджуєтесь з висловленим?
– Іванові Драчеві (а я був з ним особисто знайомий, і перші його поезії я знав напам’ять, як і Миколи Вінграновського) було видніше. Добрі поети – це ідеалісти. А перша частина фрази «Всі працюють на українську ідею…» є переборщенням. Бо не всі!
– При якому ректорові ЛНУ ім. Івана Франка наука розвивалася найпродуктивніше і найефективніше?
– Я пережив чотирьох ректорів: проф. Євгена Лазаренка (1954–1963 рр.), проф. Миколу Максимовича (1963–1981 рр.), проф. Володимира Чугайова (1981–1990 рр.) і проф. Івана Вакарчука (1990–2013 рр., з трирічною перервою, коли І. В. був Міністром освіти і науки України). При останньому найпродуктивніше і найефективніше розвивалася наука – як природнича, так і соціально-гуманітарна.
Хочу відзначити, що при його наступникові, члену-кореспонденту НАН України проф. Володимирові Мельнику цей тренд наукового розвитку посилений. Відзначу, що зараз кожна кафедра оснащена повністю електронно-обчислювальною технікою. Університет щорічно друкує на 1,2–1,4 млн грн. наукових вісників, монографій, підручників. За останніх шість років я, наприклад, надрукував п’ять великих монографій (600–800 сторінок кожна).
– Які фахівці нині в Україні домінують – ті, що вважають себе «новими» чи «старогвардійці»?
– Сьогодні пропорції між молодим, середньовіковим і старшим поколінням як 20–60–20. Старші відходять головно природним шляхом. Молоді входять переважно через аспірантуру.
– Коли, в якому віці ви почали вперше замислюватись над своїм майбутнім?
– Я й зараз не замислююсь про своє майбутнє. Здається, що головне у мене ще попереду. Зараз я задумав організувати підготовку і видання фундаментального «Геополітично-військового атласу України». Не я сам, а усією кафедрою економічної і соціальної географії, якою керую від 1990 року.
– Коли ваш емоційний стан був найкращим – у якому віці?
– Мій емоційний стан був найкращий у віці 20 – 35 років. Тоді я закохувався, любив. А красуня-дружина народила мені дочку.
– За три дні до свого відходу (19 травня 1937 року) дружина Івана Огієнка написала записку своєму чоловікові: «Наші селяни чемніші, як ці бездушні інтелігенти!» Чи погоджуєтесь з думкою Домініки Литвинчук?
– Частково погоджуюся. Бо селяни у силу свого виховання богобоязливі, побожніші, ніж інтелігенти, які освіченіші. А тому й страждають від безбожництва й атеїзму.
«Красу рідної землі починаєш розуміти тоді, коли багато поїздиш по світу»
- Чи Львів для вас – комфортне місто?
– Львів – комфортніше місто від усіх західноукраїнських обласних центрів. Навіть від Києва, де усі мої небагаточисельні приятелі вимерли. І зосталися, хоч їх і небагато, недруги-комуняки. Не люблю зараз Києва.
– Що ви відчували, коли в 1991 році Україна відновила свою незалежність? А що нині відчуваєте?
– З радості я плакав. Особливо коли на ратуші Львова затріпотів синьо-жовтий прапор. А він тут майорів у листопаді-жовтні 1918 р. (про це мені розповідав учитель музики Андрій Баворський з Бережан); 30 червня 1941 р. (відродження української Держави) і нарешті – 4(?) квітня 1991 р.
Нині незалежність відчуваю як даність, яка непорушна, вічна.
– Який відсоток людей – тих, що ходять до Церкви, справді мають Храм в душі?
– Судячи з місцини мого проживання, у свята і празники до церкви ходять до 90% старших людей і з ними – до половини загальної кількості школярів. Я ходжу по великих святах і особливо, коли перебуваю за кордоном. В останньому випадку оцінюю Літургію іноземною мовою. Абсолютна кількість людей відвідують храм за традицією. Мене цікавить мистецтво оформлення церковного інтер’єру, іконостаса, перекладу церковних текстів із церковнослов’янської на українську мову. Дразнить мене незбігання цих текстів і мелодій церковного співу. Прислухаюсь до злагодженості церковного хору.
– У 2015 році Наталя Дзюбенко-Мейс сказала, що «Кобзар» Т. Шевченка – це таємна зброя України». Як ви вважаєте, який відсоток учнівської і студентської молоді освоюють Шевченків «Кобзар» – і практично, і теоретично?
– Сказано розумно. Але це й відкрита вбивча сила проти недругів України. А щодо знання поезій Кобзаря учнівською молоддю та студентами, то тут повний провал. І винні у цьому вчителі. Бо не розкривають перед ними образної системи поета, його мистецьких кодів.
Десь у 2014 р., до 200-ліття від народження Т. Шевченка, я почав розвивати на основі поетичних шедеврів українського генія такий напрямок як геопоетика. І тут появилася маса здобутків. Візьміть для прикладу «Заповіт» чи «За байраком»”. В останньому випадку я проаналізував такі геотопоси, як «байрак», «степ», «могила», «земля», «Дніпро», «село», «гай». Деякі повторюються декілька разів (байрак, степ, могила). Або «Сонце заходить, гори чорніють», «Зоре моя вечірняя» та ін.
- Коли ви відчули красу своєї землі?
– Відчув тоді красу рідної землі, коли перетнув Україну вздовж і впоперек. Я народився на Західному Поділлі – біля Тернополя. У 1956 р. вперше побував у Карпатах (до того я знав лише гуцульські коломийки сороміцького характеру).
Доходжу до думки, що найкрасивішим регіоном України є для кожної людини регіон її народження (т. зв. мала батьківщина). На цю тему можу багато розповідати. Але красу рідної землі починаєш розуміти тоді, коли багато поїздиш по світу.
- Чи не забагато свят у нас, українців, на початку року?
– Забагато. Але це має своє пояснення. Це свята Різдвяного циклу пов’язані із колишнім сільським способом життя і відповідним йому циклічним часом. Зараз ми вже перейшли в індустріальне суспільство з його лінійним часом. Тому робочий час і відпочинок у селян і робітників та інтелігенції – різні.
З часом католики, греко-католики та православні будуть Різдвяний цикл свят відзначати одночасно, починаючи із свят св. Михайла, Миколая і закінчуючи Богоявленням (Йорданом).
– Коли українські владні політики нарешті діяльно запрацюють у Європі?
– Тоді, коли держави Європи максимально інтегруються, а політики вивчать англійську мову як повсякденний засіб спілкування – комунікації, обміну думками і взаємопорозуміння.
– Коли зміцнюватимуться м’язи української армії? Чи ви вважаєте, що ці м’язи вже достатньо сильні?
– М’язи армії, у т. ч. й української, зміцняться у процесі військової діяльності і її відповідного насичення військовою технікою. Але особливе значення має якісне володіння цією технікою, а також тактикою і стратегією командних і рядових складів армії. Поки що ці м’язи потребують істотного поліпшення.
– З чого б ви радили розпочинати деокупацію Донецька і Луганська?
Почав би зі створення матеріальних духовно-культурних умов в окупованих довкола т. зв. ЛНР та ДНР. Далі – відселення у Росію тих громадян, які отримали паспорти громадян Росії. Нарешті – засудження бойовиків цих квазіреспублік.
- З ким із шістдесятників вам доводилось контактувати?
– Ще у совєтських умовах я демонстративно комунікував (подавав руку, обговорював національно орієнтовані публікації) з: Михайлом Осадчим (журналіст, редактор університетської газети «За радянську науку»), Михайлом Косівим (літературознавець), Ярославом Кендзьором (журналіст), Василем Глинчаком (скрипаль) і навіть (правда, рідко) – з В’ячеславом Чорноволом і його дружиною Атеною.
– Що у вас частіше перемагає – здібності чи наполегливість?
– Частіше перемагають здібності. Крім географічного «потягу», я володію культурно-мистецькими і музикально-співочими здібностями. Отже, я мало не постійно тихо наспівую якусь пісню (переважно народну), часом спонтанно рисую (ручкою) навколишніх колег чи навіть незнайомих людей (я видав монографію із своїми художніми творами). Рідко награю собі чи рідним на фортепіано (особливо на Різдвяні свята).
– Петро Чаадаєв (1794–1856) наприкінці життя наголошував на «унікальній, пророчій місії Росії, яка в майбутньому скаже нове рятівне слово для цілого людства». Як ви вважаєте, – сказала Росія це рятівне слово?
– «Нє дажьдьотєсь!»
– На території України 1/4 всіх запасів чорнозему в світі. Україна мала б стати однією з найрозвиненіших країн на планеті, чи не так? Чи колись це станеться? Тим паче, Україна посідає четверте місце в світі за кількістю громадян з вищою освітою. То ж – уперед, Україно!
– Це фальшива цифра. Насправді за обчисленням львівського ученого –Степана Позняка площа українських чорноземів у світі – 8,7%. Та це дуже багато. Дуже часто у досить освічених у ґрунтознавстві людей виникає плутанина: вони плутають т. зв. опідзолені чорноземи з темно-сірими лісовими ґрунтами. Ці останні формуються під культурною рослинністю (особливо зерновими) протягом 800–1000 років їх аграрного використання. Головне на чорноземах – це рівень агрокультури. Коли збирають не 20–25 ц з 1 га, а 60 і більше центнерів.
– Як ви думаєте: коли провідні політичні гравці нарешті зійдуться і подумають разом (теоретично і практично) про майбутнє України?
– На це запитання важко відповісти. Треба досягти передусім відповідної військово-політичної культури провідних верств України і її народу загалом. Тоді Україна може бути впевнена в своєму майбутньому.
– Пане Олеже! Дуже дякую вам за щиру розмову.
17 лютого 2022 р.
