«Професія науковця має бути престижною», - академік НАН України Андрій Сибірний

Четвер, 29 листопада 2018 13:55 Автор  Богдан Залізняк
Оцініть матеріал!
(5 голосів)

До 100-річчя НАН України у Львові 19-20 листопада відбувся, з ініціативи Західного наукового центру НАН України і МОН України, Міжнародний конгрес «Науковий потенціал Західного регіону України у контексті міжнародного співробітництва: сучасний стан і перспективи розвитку». В рамках цього Міжнародного конгресу в залі засідань ЗНЦ НАН України і МОН України відбувся Міжнародний науковий круглий стіл-дискусія «Проблеми та перспективи розвитку біологічних, медичних, сільськогосподарських наук та біотехнологій в Західному регіоні України», модератором якого був директор Інституту біології клітини НАН України, академік НАН України Андрій Сибірний.

Про те, що діється нині в науці й розмовляємо з Андрієм Андрійовичем, директором Федерації європейських мікробіологічних товариств, президентом Українського товариства клітинної біології, який водночас освічує вже впродовж 22 років студентів Польщі – спочатку в Ченстоховській політехніці, а від 2000 р. – в Жешівському університеті як завідувач кафедри біотехнології і мікробіології.
Переконаний: розмова з Андрієм Андрійовичем Вас, шановні читачі, зацікавить.

- «Яке суспільство, таке й життя, в тому числі – й наукове…»
Є у Ліни Костенко геніальні слова:
«Є боротьба за долю України.
Все інше – то велике мискоборство».
Як Ви вважаєте: чого в Україні більше – таки боротьби за свою країну чи мискоборства, як, скажімо, телеглядачі могли переконатися, спостерігаючи за подіями в залі Верховної Ради на екстреному засіданні 26 листопада?

- В основному люди нині переважно думають про те, як звести кінці з кінцями. Оце, можливо, для людей важливо. Наші люди, звичайно, патріотично налаштовані, але, скажімо чесно, турботи повсякденні переважають…

- А де в цьому всьому вчені, наука?

- Наука на Україну не працює. В Україні науки серйозної немає. Ми – на останньому місці серед європейських країн щодо кількості публікацій на душу населення.

- Президент НАН України академік НАН України Борис Патон в інтерв’ю газеті «Дзеркало тижня» (24.11.2018) висловився так: «Наука – важка праця. Десь навіть виснажлива. Вимагає повної віддачі».
Ви відчуваєте це впродовж своєї багаторічної діяльності?

- Відчуваю. З цим я згоден. Якби в мене забрали науку, я би через два дні помер. І в відпустці, і в заміському будинку під Свалявою – весь час працюю.

- Тепер – про ситуацію в біології. На засіданні на Міжнародному науковому круглому столі-дискусії, що відбувалося 20 листопада, Ви сказали, що «УАН за радянських часів спеціалізувалася в галузі оборонного комплексу. А біологічна складова – осколок московської науки…» Розкажіть про це детальніше.

- Яке суспільство, таке й життя, в тому числі – й наукове. Науку експериментальну, без матеріального забезпечення, творити цілком неможливо. Розум науковців потрібен ще й для того, щоб підбирати обладнання, реактиви. В Радянському Союзі все було централізовано. Матеріальне забезпечення йшло в інститути всесоюзного значення – в Москву, Санкт-Петербург, в Пущино (під Москвою, де був академічний центр біологічної науки). Там було добре обладнання. І можна було робити добру науку. Столиці союзних республік були забезпечені гірше. А Львів – периферія ще більше. Валюти науковці не бачили тут зроду. А я чогось протягнув руку за реактивами в Пущино, в Москву. Забезпечити отримання приладів було таки неможливо. Біологічна наука в Москві – хороша, не зрівняти з тим, що в українському світі. Інститут біоорганічної хімії імені Шемякіна був – як кращий в Америці. Його директором був Овчинников – віце-президент АН СРСР. Міг входити в «усі палати». Мабуть, дуже був здібний, але помер від раку.
А тепер вони – на початковому рівні, як і ми. Переважно фінансують ВПК – Військово-промисловий комплекс. Вони мають валюту. А я маю валюту, бо маю гранти закордонні. За Кучми і Ющенка зарплати були на рівні з російськими, а потім стрімко почали падати.
Київ. Конгрес по дріжджах в 2008 році. Я дістав 10 тисяч євро від НАН України, щоб провести Міжнародний конгрес… Тепер таке неможливе.

- «Постала незалежна Україна, – говорили Ви на круглому столі-дискусії, – до науки не доходили руки.» Чому, пане Андрію?

- Бо наука за роки незалежності не дала нічого. Гроші, які ідуть на науку марнуються. Чому? Це вже інше питання. Тому, що наука у нас не реформована. Реформи ринкові настали, а в науці – ні. Бо керівники науки – самі дуже слабкі науковці. То ж їх треба повиганяти. Бо вони самі на свою погибель реформувати не будуть. НАН – тільки той плюс, що не має корупції, яка є в Мінвузі. Бо не дуже є що красти.
Мамі моїй свого часу німці казали: «У Німеччині ми знаємо: українці – це злодії». Тобто: український народ є злодійкуватий. І таких обираємо нині на різні владні рівні. Словом, корумпований наш народ – зверху до низу. А мені приємно, що ми тут, в нашому інституті, не маємо такого!

- Який вихід?

- Для України – це серйозне питання. Створено організації, а вони не діють. На жаль, в плані боротьби з корупцією не зроблено нічого. Створено організації відповідні. А результат – нульовий – 27 років «борються» з корупцією.
А в Польщі справді борються.

- І їм це вдається?

- Польща ще в 1989 році розпочала справді реформи. Я – свідок, бо працюю в сусідів як польський професор звичайний вже 22 роки. З них – 15 років завкафедри біотехнології і мікробіології. Підготував одного габілітованого доктора і чотирьох докторів наук. Спочатку я викладав у Ченстоховській політехніці, а від 2000-го – в Жешівському університеті. Там боротьба з корупцією – повірте – серйозна. У них когось садять весь час.

- А в нас – якось не виходить…

- Ну так, бо один когось розкриє, а той – вдарить іншого, і так далі. А люди, які на вищих щаблях в Україні, на жаль, не розуміють, що розвиток держави залежить, в першу чергу, від рівня розвитку науково-технічного прогресу. А українська наука не дала жодної розробки, яка б збагатила українську економіку. А в Польщі наука – на серйозному міжнародному рівні.

- А як співпрацюєте з молодими науковцями?

- Я тут, в Інституті, ввів драконівські правила.

- Тобто?

- Що дисертація з нашого Інституту має бути такою, як, скажімо, в Німеччині чи Японії – тобто на високому міжнародному рівні. А якщо повернутись до головної нашої «струни», то скажу: нас недофінансовують… 

- Борис Патон в згаданому інтерв’ю з жалем констатує: «У держави немає розуміння, навіщо Україні наука і які пріоритетні напрями треба розвивати. Немає головного – державної стратегії в науковій сфері, основи основ». А я б ще додав: не вистачає молодих кадрів. То ж, справді, як нам розвиватися?

- Професія науковця має бути престижною. Але що виходить? В Інституті у нас захищаються, як у США. А отже – одразу виїжджають за кордон. Бо ж якщо публікуються, як в Америці, а це – в нас не цінується. То ж їдуть – в Німеччину, Швецію, Канаду, США…

- Хто?

- Мої аспіранти колишні. Так, отже, і здійснюється відтік мізків. Про який патріотизм говорити? Люди поставлені в умови виживання. Науковці на Заході живуть гідно. А в нас цього немає. Бо не зробили реформи науки.

- То як це робиться у Польщі?

- Там введено кількісне оцінювання результатів наукової діяльності – на основі цитувань відповідних публікацій. Тих, хто має вищі бали, – фінансують. Або дають якийсь час (рік, наприклад) для поліпшення ситуації. Якщо ні – звільняють з роботи.

Розумієте: якщо людина в українській реальності працює на рівні американському, то вона працює краще, ніж в Америці. У Києві теж є чудові люди. Я недарма тут хліб жував. Інститут біології клітини НАН України

– це єдиний інститут, де усі чотири (підкреслюю: чотири) відділи працюють на міжнародному рівні. І це моя найбільша гордість.

- Чи Ви згодні з думкою академіка НАМН України Бориса Зіменковського, ректора ЛНМУ імені Данила Галицького, що «медична допомога тепер – крутійство»?

«Коли я повертався додому зі США, хотів землю свою цілувати…»

- Я тут не маю своєї думки. Я не є медиком.

- А як Вам страшна цифра, яка прозвучала на зустрічі: в Україні недонароджуєтьтся щороку близько 400 тисяч дітей? Що повинен робити уряд. І не тільки – він?

- Не знаю, що це за термін. Хоча, можливо, передусім йдеться про те, що багато дівчат емігрують. І жінок, і чоловіків. Та й, врешті, спробуйте по-людськи жити в нашій ситуації. І дітей приводити більше на цей світ!

- На круглому столі йшлося про ситуацію в аграрному секторі, про що й говорив академік НААН Василь Влізло: «Проблеми наукові в нас найбільші. Академія замкнута в своїм просторі».
Додам своє запитання: коли вдасться нам розімкнути аграрний простір?

- Це для мене було відкриття. Але, вважаю, вони й справді працюють на низькому рівні. Потрібно запросити добрих науковців з інших установ, яких потрібно відповідно стимулювати.
- А як Ви сприйняли визнання свого кандидата біологічних наук Олега Стасика, який є вченим секретарем Наукового комітету Національної ради з питань розвитку науки і технологій при Кабінеті Міністрів: «Біда наша загальна – ми не говоримо правди!?»

- Правду сказав колега про правду. Олег Стасик. Він має хороші ідеї, які намагається реалізувати. Що ж, дуже великий опір існує…

- Пане Андрію, ще одне загальне запитання, так би мовити: чому не відбулась реалізація пропозицій, висловлених на Майдані?

- У нас дуже люблять обіцяти. Але обіцянки недостатньо підкріплюються. Вони є переважно (або – досить часто) гаслами. Звичайно, це закономірні гасла про те, що хочемо жити краще. Скажу так: я противник революційних змін, бо вони ведуть тільки до погіршення.

- Пане Андрію! Революції – це рух.

- Та так. Але в них є багато обіцянок, які не можна виконати. Принаймні, дуже швидко. Два роки тому я плакав, коли звільняв людей з Інституту. 

- Чому?

- Бо різко зменшили фінансування. А в нас 100% державного фінансування йде на платню. На все інше – заробляємо гроші.

- Також за допомогою реалізації наукових пропозицій? 

- Звичайно.

- Коли в Україні запанує нормальне судочинство?

- Я не є оракулом, щоб міг це передбачити. Дуже багато залежить від рівня керівника. Знаєте, я не бачу якоїсь перспективи в поліпшенні ситуації. Хто більше заплатить, той нині й виграє суд.
А найгірше – говорити, що в нас – добре. Це – хронічний шлях в нікуди. Треба бачити свої негативні якості. І розробляти методи їх подолання.

- Пане Андрію! Як налаштувати людську свідомість на зміну поглядів і, відповідно, на зміну дій?

- Бракує лідера. Петро Порошенко значною мірою відповідає своїй посаді. Крім одного – внутрішньої діяльної боротьби з корупцією. Говорить він гідно. А от боротьба з корупцією…

- Семен Глузман, колишній дисидент, вважає, що «нам потрібно навчитися не вірити політикам».
Хіба? Здається, не варто погоджуватись з паном Глузманом.

- Не підтримую цього висловлювання. Просто маємо краще обирати всіх – на різних рівнях.

- Чи бачите ті молоді обличчя, які мали б прийти до влади, до науки, - про що останнім часом аж зашкалює – у розмовах?

- В науці є молоді люді. Це світочі. Ось, у нашому Інституті, наприклад, це Костянтин Дмитрук, доктор біологічних наук, Ростислав Панчук, кандидат біологічних наук. Розумні, хороші люди… Щастя, що не втекли.

- Коли у нашому суспільстві запанує духовне піднесення?

- Духовне піднесення є. Там, де нема осередку, все ж є духовні постаті, тобто люди, які піднялися, які пройняті духовним сенсом. Так, піднесення є. Але мало в чому воно реалізується.
Шкода, що ми – найбідніші білі люди, зійшли на останню сходинку – вже й після Молдови.

- Чи знаєте Ви себе, чи пізнали?

- Це складно відповісти. Треба би, хоча б і для себе, розшифрувати дефініцію – «Що це – знати себе?». Я займаюся клітиною. А людина взагалі має багато десятків мільярдів клітин.

- Хто нині в українському суспільстві таки бореться за правду?

- Я займаюся науковою роботою, а не борюся за правду. Але кожна людина, роблячи свою роботу, бореться таки за правду.

- Про що мрієте?

- Я взагалі не є мрійником. Я маю цілі в житті. Я хотів стати директором Інституту – став ним. Хотів стати академіком НАН України – став. І я є єдиним і першим академіком НАН України в галузі біологічних наук – від 1939 року в Західній Україні.

- Ваші діти – також науковці?

- Так. Катерина – доктор біологічних наук. Працює у Версалі, біля Парижа. Анастасія, друга дочка, подала до захисту дисертацію в Кембріджському університеті (Великобританія).

- Звідки Ви походите?

- Народився на Закарпатті. Але – що цікаво: батько – з Полтавської області, мама – з Житомира. Я в Галичині – з 1955 року. Мій дід воював на Маківці з російськими «гостями».

- Добре. І – на завершення. У Ліни Костенко є й такі філософські рядки:
«Найвище уміння – почати спочатку
Життя, розуміння, дорогу, себе».
Що б Вам найбільше хотілося почати спочатку?

- Нічого би не міняв. Може, недобре зробив, що не залишився в США, але, чесно скажу, не шкодую. Коли я повертався додому зі США, хотів землю свою цілувати.

- Дуже Вам дякую за розмову, пане Андрію! Радий, що познайомився з Вами ближче.

Богдан ЗалізнякСпілкувався Богдан Залізняк,
керівник прес-центру наукової журналістики
ЗНЦ НАН України і МОН України,
член НСПУ і НСЖУ
м. Львів

Прокоментувати:

Переконайтесь що ви заповнили усі поля, відмічені зірочкою (*). HTML код не допускається