Наше чергове інтерв’ю з академіком НАН України, Героєм України Ігорем Юхновським – про те, як видатний науковець, організатор науки, державний та громадський діяч продовжує активно працювати на зміцнення авторитету фундаментальної науки, покращення іміджу української держави.
«А в державі має бути внутрішня дисципліна…»
- Ігоре Рафаїловичу! Нині – 337-й день карантину. Що буде далі? Куди йдемо?
- Якщо все буде спокійно, і навіть розважливо буде робитися, то той факт, що ми – не перші в щепленні, не відіграє конкретної ролі. Жалкую, що спостерігаємо нехтування наукою з боку правлячої системи. У нас дуже сильна Академія Наук, але не менш можливо знаходити засоби проти коронавірусу.
- Прошу сказати, чи простежується в діяльності наших політиків, що вони думають про майбутнє України?
- Я думаю, що всі ці молоді політики, про яких ми скептично говорили, – вчаться. Про майбутнє можна думати тільки тоді, коли знаєш багато. Вони, здається, дуже вчаться. Наступить момент, коли виробнича система буде давати повну інформацію про свій стан. Виявляється, що кількість товару, що купується і споживається нами, має більшу вертикаль, тобто коштує значно більше, ніж загальна маса грошей у державі. То – тільки в харчовій галузі, а та вартість товару, що закуповується, – набагато більша.
- Котра з політичних партій здатна нині врятувати Україну?
- (Думає). Дивлюсь на теперішнього Президента – він дуже старанний, дуже активний. Має абсолютно послушну партію, має під собою парламент з розумним головою ВР.
- Хто кого краще нині розуміє: суспільство українське – владу чи наша влада – суспільство?
- (Сміється). Не знаю.
- Чи з’явиться в Україні нарешті справді українська влада?
- Думаю, що ті кроки молодого Президента дають можливість, що так може статися. І Верховна Рада, і Кабінет Міністрів набагато тісніше між собою пов’язані, ніж раніше. Мають абсолютну більшість у ВР, яка послухає.
- Що б Ви відповіли віце-спікеру Державної Думи Російської Федерації Петру Толстому, який на телебаченні нещодавно прорік: «Все існування України – це наслідок комплексу неповноцінності»?
- Справа в тому, що мати коло себе величезну, могутню, самодостатню державу – Росію, Україні завжди буде трудно. І тому вона в чомусь мусить істотно переважати Росію. Я вважаю, що розвиток науки і культури, особливо – науки, це – якраз той аванс, де весь світ може визнати цінність України.
- Чим для Вас був Майдан?
- Ну, по-перше, кожен Майдан був громадським виявленням протесту. Особливо – Помаранчевий був дуже знаковим, був надзвичайно чесним, порядним – величезна маса людей. В Києві ні одне вікно не було розбите, ніхто не був пограбованим. Це якийсь вияв громадської чистоти. Сама постать Ющенка була унікальною, високопорядною постаттю. І тому попередній Майдан був Майданом моральної чистоти. А наступний Майдан – дуже суперечливий.
- Чим?
- Найкращим проявом суперечності була штучність. Я пам’ятаю, як на сцену Майдану виходили керівники партій, які ніби найбільше сприяли Майдану, і як Турчинов голосно говорив: «Щоб ті, хто вийшов на сцену, були обрані, прошу проголосувати». Це було штучно. Непідготовленість Турчинова до політичної роботи була вражаючою. Він здав Крим. І все це стосується будь-якого владного заходу. Скільки їх було на сцені – тих керівників: Яценюк, Тягнибок, Кличко, – були люди, абсолютно не підготовлені до керування. Вони ніколи не вибудовували держави, не писали ні одного твору про порядок у державі. А вийшли на сцену як керівники. Це була повна пародія – в найрішучішому радянському стилі. І ця пародія, на жаль, положила людські жертви.
- Як Ви сприйняли закриття трьох телеканалів?
- Я взагалі дуже мало дивлюся телевізор. Я маю дуже багато роботи – і з наукою, і з Конституцією, і з ремонтом хати. Не маю, отже, повної інформації про ті канали. Діти мені казали: вони, ті канали, говорили негативні речі про Україну. Вони завдавали державі надзвичайної шкоди. Знаю Медведчука, що запрошував мене стати членом редакції одного правового кодексу. Я до останнього думав, що Медведчук є мудрою людиною. Розумною є і його дружина. Мені здається, що утворення в державі ворожих груп – це наслідок малокомпетентності керівних груп суспільства.
- Чи погоджуєтесь з Іваном Драчем, який свого часу сконстатував: «Кожен українець – це троїсті музики: одне думає, друге – каже, третє – робить…»?
- Ні. Не слово – «Кожен». Це – по-перше. А по-друге, свобода мислити розумно ніколи не є надмірною. А тому в державі має розвиватись національна гідність і, як наслідок, має зростати внутрішня дисципліна. На жаль, цього вже тривалий час немає. Багатоликих, на мою думку, теж немає.
- Чим для Вас є Львів?
- По-перше, з армії вернувся до Львова в Університет. Тут залишився, вчився – виростав зі студента в академіки. Львів для мене – основне кубло мого єства.
«Я мав бесіди з дуже мудрими людьми…»
- Степан Горлач, українець з Канади, голова Канадського товариства приятелів України, який 1993 року, «охрестив» Україну, вірить: «Україна незабаром буде однією з центральних держав у Європі» (сказав він у 2001 році). Коли це станеться, на Вашу думку?
- Я вважаю, що найважливіше зараз для України – це розвиток науки. Недопустимою є зневага науки. Створення різних наукових шкіл. Наукові школи в світі сприймаються дуже серйозно. Україна має дуже здібних людей. Тому проблеми навчання в школах, університетах, розвиток науки – речі, можливі в нас для реалізації. На це не звертає уваги керівництво України, виконавча влада… Бо вони самі чітко не усвідомлюють ваги розумової праці.
- Для Ігоря Калинця, відомого поета-«шістдесятника», ідеалом були Алла Горська і Василь Стус. А для Вас – хто?
- Знаєте, то занадто об’ємистим є слово – «ідеал». Воно ніколи не може бути точно означене, коли люди разом живуть в той самий час. Ідеал може бути визначений через десятиліття.
- Якби Ви були Президентом, що б Ви зробили, щоб економічна еміграція українців пішла на спад.
- Коли було дозволено вільний виїзд, я зрозумів, що це – катастрофа. Бо виїжджають найважливіші, які сприймаються багатими державами. Якби українці були дурні, хто б їх приймав? Ми дуже багато тратимо на вільний виїзд з України. Треба підтримувати освіту й науку.
- Коли нарешті в Україні з’явиться стратегія розвитку країни?
- Знаєте, керівна влада держави повинна контактувати з розумними керівниками підприємств, вчитися їхньої логіки. Розумний директор підприємства не піде з пропозицією до дурного міністра. Він буде намагатися його обманути. І в результаті – в країні панує неправда, панує брехня.
- Чого більше нині в Українському суспільстві – гумору чи інтелекту?
- (Сміється) Суспільство розділене. Інтерес для людей (деяких, звичайно) – це те, що приносить прибуток. А гумор – це зовнішня ознака життєрадісності. Мені здається, це різні речі.
- «В Америці світ більше автентичний, ніж у Європі», – вважає Олекса Біланюк, який у 1996 році був віце-президентом Світової Ради НТШ, до речі, фізик-ядерник. Сказав він це у розмові зі мною. Якщо чесно, я й досі про це думаю.
- Америку на протязі століття визначають найрозумніші, найініціативніші люди. Тому саме порада американців є набагато сильнішою, ніж європейців. Між іншим, в Радянському Союзі, коли той ставав на ноги, був страшний терор. Але вивозили найсильніших саме вчених, представників виробництва. Їх вивозили в Росію. Там вони зі страшним трудом приживалися. Вони були найздоровішими, найсильнішими. Вивезення українців на Сибір сприяло зростанню рівня розвитку росіян. У їхнє (російське) середовище приїжджали дуже сильні люди.
Україна не підрахувала, скільки людей вивезли з країни. За це Росія нам повинна заплатити. Можна, звісно, вивезти меблі, картини. Але вивозити мудрих людей – це, безперечно, трагедія для України. Колись в Інституті національної пам’яті в Україні мають підрахувати шкоду, яка була завдана Україні.
- Темістокль Вірста, український маляр з Парижа, зазначив в інтерв’ю, яке я брав у нього в 1998 році: «Живу у думанню». А Ви – мабуть, щогодини, щохвилини – також? Чи не так?
- Звичайно. І мушу сказати, що найбільш сокровенні думки, відчуття, винаходи приходять у свідомість людини на рідній мові. Тому якщо українська нація хоче бути сильною, – розвиток української мови є необхідністю.
- Ігоре Рафаїловичу! Ви впродовж 1990-1998 років були головою Західного наукового центру НАН України. Що Вам довелося зробити на цій посаді?
- Я до того був заступником голови, займався розвитком наук в ЗНЦ – в інститутах, школах, на підприємствах. Вони давали інформацію. І я зростав. Я мав бесіди з дуже мудрими людьми. І вони визнають вас як партнера в обміні думками. То ж це означає, що вас поважають. Це давало мені дуже багато користі. Коли вже я був головою ЗНЦ. Видатними людьми були академіки – мої університетські колеги Ярослав Підстригач, Володимир Панасюк і член-кор. АН УРСР Григорій Доленко. Два з них свого часу очолювали ЗНЦ.
Але я вже тоді був депутатом Верховної Ради. І взагалі, для ЗНЦ я не приносив стільки користі, як Г. Доленко і Я. Підстригач. Але я мав можливість діставати для ЗНЦ гроші від уряду. Я був фактично ініціатором добудови конкретних приміщень. Кошти на побудову цих приміщень були одержані мною в уряді. А взагалі Західний науковий центр був напівадміністративною науковою установою. Це – місток між керівниками наукових установ і виробничими системами. Це такий місток пізнавальний між виробництвом і наукою, між керівниками і науковим середовищем. Керівники, можливо, багато чого не розуміли з того, що діялося в науковому середовищі. Але воно було організуючим. І це треба продовжувати.
- Дякую Вам, Ігоре Рафаїловичу, за нашу цікаву, як на мене, розмову. Цікаву і потрібну. Бо про те, що діється навколо нас, треба говорити. Дякую!
Спілкувався Богдан Залізняк,
керівник пресцентру наукової журналістики ЗНЦ НАН України і МОН України